» » Диалог христианина с атеистом: Митрополит Антоний Сурожский и Марганита Ласки

Диалог христианина с атеистом: Митрополит Антоний Сурожский и Марганита Ласки


От издателей:

Телеинтервью, вышедшее в эфир 5 и 12 июля 1970 г. и составившее первую главу книги "Бог и человек” (God and man. L., 1971). Насколько нам известно, владыка Антоний был не удовлетворен работой редактора, готовившего беседу к изданию. Не располагая возможностью обратиться к аудиозаписи, мы посчитали содержание беседы вполне актуальным и ценным даже в таком несовершенном виде. — Пер. © Перевод, примечания. Е. Л. Майданович, 2000

Марганита Ласки (1915-1988) – журналист, писатель, художественный критик. Родилась в семье известных в своей среде интеллектуалов, получила хорошее образование, работала в журналистике. После рождения детей занялась литературной деятельностью. Одна из составительниц Оксфордского словаря английского языка

В общественной деятельности горячо поддерживала компанию за ядерное разоружение. Была убежденной атеисткой.

I

М. Ласки: Вы верите в Бога и считаете, что это хорошо и правильно. Я не верю в Бога и считаю, что это хорошо и правильно. И Вы, и я — люди не легкомысленные, серьезные, мы пришли к своему заключению настолько вдумчиво, насколько могли. Существует множество людей, подобных мне, существует множество — вероятно, гораздо большее — подобных Вам. Как Вы можете объяснить это основное различие?

Митрополит Антоний: По правде говоря, у меня нет объяснения, однако мне кажется, что слово вера создает ложное представление чего-то произвольного, что мы вольны выбрать или нет. У меня очень прочно чувство, что я верю, потому что знаю, что Бог существует, и для меня загадка, как Вы ухитряетесь этого не знать.

М. Ласки: Это приводит меня к следующему вопросу, который я хотела Вам задать, — вопросу о вере. Я знаю, что вера — одна из основных христианских добродетелей, но мне она представляется скорее пороком, и я не могу понять, зачем она Вам. Вы говорите: "Я знаю, что Бог есть”, и на том или ином основании так говорят многие люди: потому ли, что опытно познали Бога, или потому, что видят присутствие Бога во Вселенной.

Но если Вы знаете, Вам не нужна вера. А если Вы не знаете, то мне, как неверующему, подмена незнания верой представляется отвержением самого основного свойства человека. По мне, когда не знаешь, следует стремиться к дальнейшему познанию или сказать "не знаю”. Если Вы знаете, что Бог есть, с чего бы веру считать добродетелью?

Митрополит Антоний: Тут, думаю, вопрос в том, как мы определяем веру. Я помню определение веры, которое вычитал в довольно остроумной богословской книге: вера — способность взрослых людей утверждать истинность чего-то, о чем они точно знают, что оно не истинно.

М. Ласки: Очень мило…

Диалог христианина с атеистом

Диалог христианина с атеистом

Митрополит Антоний: Если вера — это, боюсь, у меня такой веры нет.

Я думаю, вера лучше определяется словами Послания к Евреям, где автор пишет, чтовера есть уверенность в невидимом.Ударение на слове уверенность; невидимое же — это не просто воображаемое.

Если говорить обо мне и о некоторых других людях, мы, конечно же, начали с абсолютно убедительного опыта, переживания. В какой-то момент этот опыт отошел, как случается с любым переживанием любви, радости, горя. Наступает момент, когда переживания уже нет, но осталась полная уверенность в нем. Вот тут и начинается вера. Но вера не означает доверчивость; она означает, что сохраняется уверенность в чем-то, что не является нашим теперешним опытом и переживанием.

М. Ласки: Если Вы употребляете слововера, это ведь подразумевает, что Вы сохраняете веру перед лицом возможного сомнения. Но если у Вас есть уверенность, то места сомнению нет, так что, извините, я не вижу, зачем нужна вера, — разве не достаточно уверенности?

Митрополит Антоний: В каком-то отношении мы с Вами в одном положении. У Вас есть уверенность относительно не-бы­тия Бога, что, в каком-то смысле, есть акт веры, потому что Вы можете привести так же мало внешних доказательств, как и я.

М. Ласки: Нельзя ли сказать, что есть фундаментальная разница в мышлении или в подходе к проблемам невидимого? Не от темперамента ли человека зависит, что он предпочитает уверенность в невидимом или воздерживается от суждения о невидимом?

Митрополит Антоний: Я в этом не уверен. Думаю, мое отношение к вещам в большой степени определяется тем воспитанием, которое я получил. Я получил научное образование и — справедливо или нет — отношусь ко всему как к научному изысканию. Но в том, например, что касается веры, я начал с чего-то, что представлялось убедительным опытным переживанием того, что Бог существует.

Сомнение не означает, что ставится под вопрос этот основоположный опыт; под вопросом оказываются мои умственные выводы из него. В этом отношении сомнение верующего должно бы быть столь же творческим, столь же радостным, почти что столь же систематическим, как сомнение ученого, который, обнаружив факты, которые в какой-то мере убедили его в чем-то, начинает искать изъян в своих построениях, искать, в чем его система ошибочна, или искать новые факты, которые опровергнут его модель вселенной.

М. Ласки: Но момент, когда, как ему представляется, он обнаруживает новую картину вселенной, столь же убедителен, независимо от того, окажется ли эта картина по рассмотрении верной или ложной. Ученый, несомненно, ценит чувство, охватывающее его при новом откровении, но не считает это чувство, как Вы говорите, подтверждением своей правоты; он станет проверять дальше и дальше. Но, испытав чувство, будто Бог есть, неужели Вы сочтёте это опытным доказательством того, что Бог существует?

Митрополит Антоний: Это вопрос не только чувств. Я не считаю, что можно, вопреки всякой очевидности, придерживаться неразумного или совершенно абсурдного чувства. Но я бы сказал, к примеру, если на минуту перенестись от веры в Бога в другие области, хоть к музыке, так: с точки зрения ученого музыкальное произведение можно разложить на прямые, перевести в математические формулы. Но результат не позволяет судить, прекрасная ли это музыка или всего лишь нестройный шум. Лишь когда вы ее слушаете, вы можете сказать, что это музыка, а не просто шум.

М. Ласки: Да, конечно; и я дорого бы дала, чтобы понять, почему хорошая музыка, хорошая поэзия, хорошее искусство так на нас воздействуют; и я вполне допускаю, что опытное переживание Бога относится к этой же области.

При всем моем атеизме, мне не придет в голову поставить под сомнение, что в церквях, синагогах, мечетях за века приобрели глубокое знание человеческой природы, человеческого мышления, физических реакций человека. Сами Вы много писали о внутренней молитве, и прежде даже, чем я прочла Ваши книги, меня очень интересовала эта тема, потому что мне было ясно, что это дает результат, то есть что люди, занимавшиеся созерцательной молитвой, получали от нее пользу.

Я делала такие попытки в недавнем прошлом — очень усердные, потому что страдала от смещения позвонка, а прибегать к болеутолящим средствам не люблю. Мне казалось, что созерцательная молитва, как о ней пишет святой Григорий (Двоеслов — Пер.), например, размышление над Молитвой Господней, может облегчить мое страдание. Так оно и оказалось. Так что в этом отношении я признаю, что Церковь нашла умственные приемы, которые оказывают целительное действие, они благотворны.

Но мне кажется, что этот молитвенный опыт, как и другие переживания, называемые религиозными, Церковь, так сказать, держит при себе, говоря: "Эти переживания принадлежат нам, они ведут к Богу”.

Я не претендую, будто то, что испытала я, может сравниться с опытом монаха, имеющего навык молитвенной практики; но не присваиваете ли вы различные приемы и образ жизни, которые могли бы пригодиться всем людям, не даете ли им объяснения, которые неприемлемы для атеистов? А эта практика могла бы пригодиться человечеству сейчас больше, чем когда-либо прежде, — сейчас, когда так легко прибегают к успокаивающим психотропным средствам…

Диалог христианина с атеистом

Диалог христианина с атеистом

Митрополит Антоний: Что касается приемов и методов, я совершенно с Вами согласен, и приведу пример, который, так сказать, льет воду на Вашу мельницу: группа наркоманов случайно прочитала книгу The Cloud of Unknowing [1]  и обратилась к священнику (то был не я): "Мы обнаружили именно то, чего ищем, и нам обошлось бы гораздо дешевле достигать этого таким путем, чем наркотическими средствами”.

М. Ласки: И это был бы более здоровый способ.

Митрополит Антоний: Несомненно. И сейчас есть целый ряд примеров, скажем, как наркоманы через созерцание достигают того, чего они ищут в наркотиках, и отходят от наркотиков в другую область.

Что касается приемов, я совершенно согласен с Вами, потому что приемы основаны на общечеловеческих свойствах. К какой бы цели вы ни стремились, ваши мысли — это человеческое мышление, ваши чувства — это ваши человеческие эмоции и т. д. Но верующий почему-то скажет (по той же причине, по которой Вы признаете красоту в музыке, в природе, в искусстве и т. д.): "Опыт, который я пережил, принадлежит не моим эмоциям, самообольщению, не моему физическому состоянию данного момента; то была встреча с чем-то иным, глубоко отличным от меня; даже при некоторых познаниях в социологии, психологии или биологии я не могу отнести это к чему-то во мне самом, присущему мне”.

М. Ласки: Это и есть основополагающая разница между нами! Отлично ли переживание, с которым мы столкнулись, от нас самих? Является ли оно самопроизвольным чувством или произведено другим, берет начало извне? Не в этом ли главное различие между нами?

Митрополит Антоний: Да. Верующий скажет: "Я объективно знаю, что Бог есть; это означает, что мое познание приобретено, а не надумано”. Но разве то же самое не относится к иррациональному опыту в обычной жизни; опыту, подобному любви, чувству красоты в искусстве, в музыке и т. д.?

М. Ласки: Я готова предположить, что чувство красоты иррационально, необъяснимо лишь до поры. Я часто вспоминаю, как двести лет назад философ Юм сказал, что мы знаем, что хлеб нам полезен, но никогда не узнаем, почему; теперь-то нам это известно. И я думаю, что в будущем — может быть, совсем недалеком — мы познаем, как именно действует на нас то, что мы называем красотой.

Митрополит Антоний: Очень может быть; но почему не предположить, что тем же путем мы придем к иному выводу, что, изучая, скажем, энцефалограммы и т. п., мы сможем обнаружить, что в какой-то момент в наш опыт проникло, вошло нечто не свойственное нашему физическому существу. Логически это предположение столь же достоверно, как и первое.

М. Ласки: Вот это-то я очень хотела бы узнать! И разумеется, если бы все случилось по-вашему, то ничего не оставалось бы, кроме как стать верующей. Однако, я сильно подозреваю, что случится по-моему…

Но предположим, что я (как это может случиться с любым неверующим) внезапно переживу опыт такого рода, который Вы описываете как уверенность в том, что Бог есть, причем вне всякого религиозного контекста. Скажем, я, как Игнатий Лойола, в тот момент буду сидеть на берегу реки. Я была воспитана в иудаизме, я живу в Англии, которая, как говорится, страна ста религий под одним соусом[2]; какой же может быть вывод?

Я понимаю, что разумнее примкнуть к какой-нибудь религии из опасения впасть в самонадеянное безумие человека, считающего, что у него прямая связь с Богом; но как этот опыт Бога может привести меня к мысли, что я встретила христианского или иудейского или мусульманского Бога? Что Он хочет, чтобы я приняла методизм, православие или англиканство? Что после подобного опыта и слов "чудно, теперь я уверен, что Бог существует!” может заставить человека сделать следующий шаг?

Митр. Антоний Сурожский

Митр. Антоний Сурожский

Митрополит Антоний: Дальше будут постепенные шаги. Если у Вас было опытное переживание Бога — а я уверен, что можно ощутить Бога вне всякого предварительного религиозного контекста или воспитания — то Вы, вероятно, обнаружите, что, если Бог есть, это имеет непосредственное значение для Вашего отношения вообще ко всем людям.

М. Ласки: Поясните, пожалуйста; я хотела бы это понять.

Митрополит Антоний: Охотно. Опыт моего детства говорил, что жизнь жестока, груба, бессердечна, что человек человеку — волк и причина страдания, что лишь очень немногие, самые вам близкие, держатся вместе и не представляют для вас опасности. Подростком я знал, что все люди вокруг представляют угрозу. Чтобы выжить, надо бороться, побеждать; чтобы выйти победителем, следует давать сдачу изо всех сил.

М. Ласки: Неужели Ваше положение было действительно таково?

Митрополит Антоний: Таков был мой опыт в школе в трущобах и в ранние годы после революции (не в России, за границей).

Когда же я обнаружил Бога — а я нашел Его через Евангелие — первое, что меня поразило, было то, что для этого Бога все значительны, что Он не делит людей, что Он не Бог добрых против злых, не Бог верующих против неверующих, не Бог одних против других. Каждый человек существует для Него как личность, полная содержания и ценности. И раз я открыл такого Бога, мое отношение ко всем окружающим должно было стать таким же.

Я с изумлением обнаружил, что меня совершенно перевернуло это открытие, тот факт, что я открыл Бога Таким и что Его отношение ко всем таково. Я смотрел вокруг себя и более не видел ненавистных, отвратительных тварей, а людей, которые находятся в соотношении с Ним и с которыми я могу войти в новые взаимоотношения, если верю в них так же, как в них верит Бог.

М. Ласки: Но ведь факты показывают, что и неверующие, не прибегая к Богу, могут испытывать уважительную, милосердную любовь ко всякому творению. Я не очень хороший социалист, но думаю, что настоящие социалисты (в основном не в политическом смысле этого слова)[3] испытывают именно это чувство. Чтобы ощущать ценность всякого человека, нет нужды в Боге.

Митрополит Антоний: Нет, я не имел в виду, что это необходимо. Я бы сказал: чтобы быть в меру человека, чтобы не опуститься так низко, как некогда я, не обязательно знать, что есть Бог. Я бы добавил, что Бог не нуждается, чтобы мы знали, что Он есть: Он и так есть.

Для меня проблема Бога в следующем. Я не нуждаюсь в Нем, чтобы иметь мировоззрение. Я не нуждаюсь в Боге, чтобы заполнить прорехи в моем мировоззрении. Я обнаружил, что Он есть, и ничего не могу с этим поделать, так же как когда обнаруживал научные факты. Для меня Он — факт, и потому Он имеет значение, Он играет роль, точно так же, как когда обнаруживаешь существование какого-то человека: жизнь меняется по сравнению с предыдущим моментом.

М. Ласки: Можно ли попросить Вас уточнить кое-что? Я сейчас выскажу спорное утверждение, но мне оно представляется веским. За последние пятьсот лет, с тех пор как наука освободилась от пут Церкви, она резко вырвалась вперед, так что теперь стало уже общим местом утверждение, что наше техническое, научное знание обогнало наше нравственное развитие.

С другой стороны, у Церкви было две тысячи лет, чтобы развить нашу нравственность, если такова одна из функций Церкви. Но Вы сказали, что можно прийти к этому осознанию реальной личности — как тут выразиться по-христиански? — к уважительному признанию существования всякого человека. Это влечет за собой, мне кажется, определенное отношение к человеку, которое является связующим звеном между верой в Бога и нравственностью.

Обязательно ли существует связь между верой в Бога и нравственностью? Какова она? И поскольку Церковь за две тысячи лет как будто не сделала нас лучше, — я бы скорее сказала, что за последние две тысячи лет светская мысль больше способствовала нашему совершенствованию — можно ли сказать, что Церковь исполнила свое предназначение? Иными словами, насколько нравственность вытекает из веры в Бога? Почему Церковь не преуспела, не сделала нас высоконравственными существами?

Митрополит Антоний: Я совершенно уверен, что за верой в Бога должна следовать нравственность, потому что, если мы считаем, что мир выстроен вокруг какого-то числа великих принципов, это должно отразиться на нашем поведении…

М. Ласки: Каковы эти великие принципы?

Митрополит Антоний: Любовь, скажем; любовь, справедливость.

М. Ласки: Потому что, встречаясь с Богом, Вы испытываете любовь? Потому что Бог представляется Существом, полным любви и справедливости? Каково же место этих добродетелей при встрече с Богом?

Митрополит Антоний: Позвольте мне ограничиться Евангелием, это будет легче, чем пытаться охватить более обширную область. Все Евангелие учит только о любви. Тот факт, что мы не живем в его уровень, осуждает нас, но не лишает истинности то, что оно провозглашает.

Я готов признать, что и лично, и коллективно мы очень далеки от этого идеала.

В чем я не так убежден, так это в том, что Вы сказали относительно секулярной мысли, потому что мне кажется, что по крайней мере западноевропейская секулярная мысль или секулярная мысль, развившаяся на основе западноевропейской культуры, глубоко пронизана Евангелием. Например, понятие ценности человеческой личности было внесено в древнее общество Евангелием, прежде такого понятия просто не существовало. И очень многое, что теперь стало всеми признанным общим местом, было ново в свое время, а теперь действует в обществе, словно дрожжи в тесте.

М. Ласки: В этом я совершенно согласна с Вами. Я лишь хочу сказать, что за последние двести лет, по крайней мере с середины XVIII столетия, эти принципы, которые представляются мне венцом западной цивилизации, фактически перешли из рук религии в светские руки; и постольку, поскольку за этот период произошел (как мне кажется) большой нравственный скачок вперед, благодарить за это надо не церкви и синагоги.

Митрополит Антоний: Меня поражает, что у верующих была и до сих пор есть злосчастная тенденция уходить от трудностей и проблем жизни в "благочестие” — в кавычках…

М. Ласки: Да; и я рада, что Вы упомянули это.

Митрополит Антоний: Это же очевидно! Гораздо легче удалиться в свою комнату и произнести: "О Господи, пошли хлеб голодающему!”, чем что-то сделать в этом отношении.

Я только что был в Америке и слушал чьи-то рассуждения о том, что он готов жизнь отдать для голодных и нуждающихся; я его просто спросил, почему он, завзятый курильщик, не пожертвует в их пользу стоимость пачки сигарет.

М. Ласки: А я предложу Вам другой пример. Те из нас, у кого есть дети, кто много общается с молодежью — встречает людей, которые жаждут, чтобы в мире стало больше любви, но неспособны уделить любовь людям старшего поколения.

Митрополит Антоний: Да, это тоже верно. Совершенно определенно мы уходим в мир безответственной молитвы вместо того, чтобы осознать, что если я сказал Богу: "Вот нужда — помоги!”, я не должен ждать откровения, а должен быть готов услышать внутри себя ответ Божий: "Ты заметил эту нужду — так пойди, займись ею”. Так что в этом отношении мы оказались не на высоте, и это одна из причин, почему мы не исполнили своего призвания.

М. Ласки: Другая причина, как мне кажется, почему и вы, и светские филантропы не преуспели, в том, что мир отвергается вами; не только в том смысле, как говорили Вы, что человек замыкается в себе и не творит посильное добро; но в том, что он воспринимает мир, особенно городской мир сегодня, так, будто это ад, чертово колесо, его следует избегать.

В религии нет радости, из нее ушло положительное удовлетворение жизнью. Обычные, общепринятые радости жизни, даже, скажем, удовольствие обладать чем-то, сидеть в своей маленькой крепости в окружении современного комфорта и играющих детей, мне представляется здоровым удовольствием. Но мне сдается, что серьезным людям (серьезно религиозным людям, серьезным безрелигиозным людям) подобные вещи, которыми мы, земные существа, от души наслаждаемся, всегда представлялись помехами на пути добродетельной жизни.

Митрополит Антоний: Мне думается, они до известной степени правы. Нужно полностью владеть собой, чтобы не забыть самые свои глубины ради более поверхностного в себе. Легче быть поверхностным, чем глубоким, легче быть на этом уровне, чем взглянуть в лицо вещам, которые могут оказаться трагичными. Но видите ли, беда в том, что мы превратили такое отношение в ложную нравственную позицию, будто если вы христианин, то должны быть суровы, почти мрачны, не должны смеяться.

М. Ласки: Или должны быть очень-очень просты, так просты и невинны, что реальности жизни представляются вам не имеющими значения.

Митрополит Антоний: Да. Но если у вас есть подлинное видение вещей, если вы сознаете трагичность жизни, вы не можете наслаждаться жизнью безудержно.

Радость — дело другое. Можно обладать глубоким чувством внутренней радости и душевного подъема; но мне кажется трудным делом наслаждаться внешними проявлениями жизни, не упуская из вида, что столько людей страдает.

Когда я зарабатывал на жизнь врачебной практикой, мы с матерью приняли решение никогда не тратить на себя больше, чем нам требовалось на кров и пищу, потому что мы считали (я до сих пор так думаю), что все потраченное сверх этого украдено у кого-то, чья нужда больше, чем ваша. Это не омрачает существование, это приносит радость делиться, давать и принимать. Но у меня чувство, что пока есть хоть один голодающий, излишек радости, излишек удобства — воровство…

М. Ласки: И тем не менее каждый человек так уязвим, трагичность так близка, опасность так вероятна, что когда я вижу людей, скажем, на пляже, в состоянии избыточного счастья, мне думается: вот радость, вот небольшой запас счастья, радостный миг, который не может быть дурен.

Митрополит Антоний: Я бы не сказал, что он дурен. Мне кажется, этот момент мог бы быть более глубок и постоянен. Одна из проблем современного человека в этом: у нас так много всего, что мы не умеем радоваться малому. Скажем, в те годы, когда моя жизнь была очень трудна, малейшая радость казалась чудом. Теперь мой уровень чуда повысился; мне требуется гораздо большее, чтобы оно показалось чудом.

М. Ласки: Да; но порой люди вновь приходят к простоте через избыточность. С точки зрения морали у меня нет расхождения с тем, что Вы говорите; но вопрос вот в чем: если доводить требования до такого уровня, то не осуждает ли это нас — всех, кто не столь аскетичен? (Это вопрос не только к Вам.)

Митрополит Антоний: Чувство вины всегда плохо, и виновность — нездоровое отношение к жизни. Она бесполезна. Она разрушительна и убивает самое сознание того, что все возможно, что все можно выправить.

Нет, я считаю чувство виновности дурным, но оно может стать вызовом и повести к большей радости. Например, если сказать: я не поступлю так, потому что могу иметь радость поделиться с кем-нибудь, вместо того чтобы, как паразит, хищнически, воспользоваться этим сам, — я не уменьшаю свою радость и у меня не возникает чувство виновности.

М. Ласки: Скажу лишь одно: если вы не правы, виновны, поступили не право, лучше уж нести это самому, чем перекладывать на других. Может быть, требуется понести собственную виновность и справиться с ней.

Митрополит Антоний: Я думаю, что лучше оставить в покое слово "вина” и сделатьчто-то…

М. Ласки: Разумеется, что-то сделать, но не взваливать это на кого-то другого.

Митрополит Антоний: Не вижу смысла возлагать это на кого-то другого, разве что этот человек готов — по доброму к вам отношению, по дружбе, по любви — назовите как хотите, по какой-то связи с вами, разделить с вами вашу проблему, ваше затруднение, разделить не ваше чувство вины, не ваше бедственное состояние, но то, как вы выбираетесь из него.

М. Ласки: Я взвалила на Вас свои вопросы, и Вы были очень великодушны, но я уверена, что не коснулась каких-то важных областей, которые Вы хотели бы упомянуть. Я, вероятно, не дала Вам достаточно возможности высказать то, что действительно имеет значение для Вас…

Митрополит Антоний: Нет, думаю, что разговор был очень интересный. В любом случае невозможно охватить все. Если высказаться о Боге и о религии очень кратко, в двух предложениях, то вот каковы мои чувства. Бог — не Кто-то, в Ком я нуждаюсь, чтобы заполнить пустоту[4]. Мне пришлось Его принять, потому что мой опыт жизни указывает, что Он есть; я не могу уйти от этого факта. А второе: вытекающие из этого нравственные нормы не являются обязанностями по отношению к Богу или к людям, я не люблю слово "обязанность” — а составляют творческую радость о Боге и благодарность Ему и людям; и это порождает благоговение: благоговейное поклонение Богу, благоговейное отношение к людям, благоговение перед жизнью. Я думаю, на практике, в жизни имеет значение это чувство благоговения и радости и вызова, которое позволит мне вырасти в полную меру.

Альманах «Альфа и Омега»

Продолжение следует...

Дата:19-05-2016, 19:00
Просмотров:499
  
Уважаемый посетитель, Вы зашли на сайт как незарегистрированный пользователь. Мы рекомендуем Вам зарегистрироваться либо зайти на сайт под своим именем.